Clínica y Análisis Grupal – Nº 93 (2004)
Vol. 26 (2) Págs. 183-191
ISSN 0210-0657
Media hora con… Essedik Jeddi y René Kaës
Entrevista realizada por Isabel Sanfeliu
La densidad de nuestras últimas Jornadas en Asturias no impidió alargar el encuentro inicialmente propuesto por la prensa local entre dos de nuestros invitados: Jeddi y Kaës. Ambos tienen una gran implicación no sólo en el grupo como espacio clínico de tratamiento; los grupos en un sentido más amplio que abarca dinámicas y procesos sociales ocupan buena parte de su interés. En esta charla partimos del interrogante propuesto por un periodista en torno al análisis de atentados terroristas, los interlocutores se adentran en las raíces… dejémosles hablar
Isabel Sanfeliu- ¿Cuál es la conexión entre los acontecimientos que afectan a la vida política y social de un país y el miedo?
René Kaës- Podríamos tratar el tema de forma descriptiva. Podríamos hablar de inseguridad, de la necesidad de protegerse que surge ante dicha inseguridad, de cómo se forman los grupos y cómo estos endurecen su postura y su comportamiento frente a las peores catástrofes…
Pero para realizar un adecuado análisis del problema hay que remontarse atrás en el tiempo. Los grandes sistemas ideológicos que se constituyen en el siglo XX aportan un marco de referencia al servicio de la organización social que permite elaborar los conflictos internos que pueden surgir y que serían difíciles de trabajar sin un contexto de referencia suficientemente estable. Hay que considerar también que, todos estos acontecimientos, proveían a los ciudadanos de creencias, organizaban las relaciones sociales y garantizaban la estructura social. Cuando, por ejemplo, se derriba el muro de Berlín, nos encontramos frente a una gran catástrofe social y política, porque con él se desmoronan los grandes bloques ideológicos y observamos cómo reaparecen fundamentalismos tanto en Estados Unidos como a través del neoliberalismo que se desarrolla en muchos lugares del mundo, inclusive la ex-Unión Soviética o los países en vías de desarrollo. Cuando se desmoronan estos marcos sociales, que permitieron la regulación de conflictos sociales a través de las vías mediáticas, observamos cómo, desde un punto de vista psíquico se desencadenan nuevos valores, ensayos para lograr un nuevo equilibrio.
Essedik Jeddi- Así hemos llegado a un sistema en el que el trabajo ya no tiene valor, la gente no tiene confianza en su trabajo. Desde la política, los fanatismos denuncian esa problemática y muestran que también el capitalismo está en crisis, que también la democracia está en crisis. Se necesita cada vez más dinero para sacar adelante el sistema democrático en Europa. Las grandes fortunas pueden ofrecer apoyo a cualquier partido, aunque en algunos casos eso conduzca a procesos judiciales -el tráfico de influencias no deja de ser un fenómeno extendido-. Con dinero se fabrica un hombre al que se puede dirigir, pero ¿eso es democracia?
La industria ofrece a la gente la ilusión de un trabajo, pero para ganar dinero tienen que peregrinar de un país a otro. Por ejemplo, la crisis textil en Europa lleva a la deslocalización. China, Asia, África del norte, son lugares de paso en los que se organizan sistemas de supervivencia económica que, cuando empiezan a ofrecer estabilidad y perspectivas, desaparecen dejando vacíos y nuevas necesidades creadas. Desde Estados Unidos a España, Asia o el Magreb se plantea la misma cuestión: el sentido de la seguridad laboral en relación con el sentido de tener un proyecto para vivir.
Daré un ejemplo de los años ochenta. Triunfan en todo el mundo, incluso en los psiquiátricos, dos series de televisión americanas: “Falcon Crest” y «Dallas». Es curiosa la interpretación que escuché en el Hospital. En la serie, una familia americana, en un medio lujoso que no tiene nada que ver con la familia magrebí, un medio ideal en el que se muestra el conflicto entre generaciones, donde se interroga su relación con la tierra. Cada uno responde a su manera, cada uno muestra a su modo su relación con la madre tierra, la buena madre; en esta familia, sólo desde lo marginal se ama la tierra. Para los demás la tierra ya no vale más que como algo urbanizable, como fuente de minerales o para hacer inmuebles. Sorprende el éxito en África de estas series; en Francia se preguntaban por qué ese sistema americano ahogaba al francés; la respuesta me la dieron los pacientes psiquiátricos. Todas las semanas, todos los días, veían esta serie y luego la comentaban entre ellos en la reunión de terapia de grupo. Ahí estaban Mohamed, Alí… todos representantes de los campesinos. Los campesinos veían el mismo problema, la referencia simbólica al medio urbano que ha empobrecido tanto el campo, y veían a la familia de la serie como representantes del mundo rural de una parte –la madre para la que la tierra cobra valor– y de la mala madre de otra, la madre urbana, una madre mineral, con petróleo. Es el fundamento de la crisis que vivimos entre nosotros a partir de la revolución tecnológica.
A través de un discurso y su contrario, podemos intentar expresar el dilema y entender el discurso digital. Las palabras y los conceptos se convierten en imágenes y, a partir de ahí, este interrogante de cómo la gente reconoce un sentido y reflexiona sin juzgar, se consigue al estar bajo la misma escena, viviendo el mismo mundo.
Como dijo el fundador de la historia, el fundador de la sociología, Ibn Khaldoun, cuando hay crisis siempre existen dos polaridades, la del urbanismo dominante y la del núcleo rural. El mundo de lo rural puede llegar a interrogarse sobre el urbanismo, no sólo en lo que concierne al dominio de la fuerza militar, ni sólo por la fuerza financiera, sino también por la capacidad de mimetismo. El dominante tiende a adoptar el mimetismo del dominado, su forma de vestir, de actuar, de comer, de sentarse… si el dominante no soporta este mimetismo, se crea una crisis a nivel internacional.
Se tendría que pensar más sobre esta crisis del mimetismo, esta crisis de los cambios referenciales, de lo simbólico. Reflexionar sobre el derecho a ver, el derecho a saber, el derecho a poder existir. Los psicoanalistas tendrían que hacer su aportación no como hombres políticos, sino en el sentido platónico de la política, la deliberación sobre ella.
Es una cuestión de educación. Los interrogantes son universales, qué es la tierra, qué es la madre.
René Kaës- Querría añadir algo. Cuando nos hablas de enfermos en un Hospital psiquiátrico de Túnez, te refieres a pacientes que tienen una estructura que les acoge, personas que los escuchan. Si no hubiera nadie acogiendo, no podrían decir esas cosas. Esto es muy importante en los países industrializados de Occidente. Cada vez hay más gente que no tiene lugar donde depositar su sufrimiento; lo depositan en su propio cuerpo, en lo marginal, lo depositan consumiendo droga, lo depositan en lugares que no son reconocidos por nadie y no pueden hablar de ello. En estos casos no cabe hablar de psicopatología o sufrimiento psíquico, nos enfrentamos con un dolor que no se puede nombrar, por ejemplo, el de madres que tienen a los niños en la calle, en San Pablo, en Lyon, en París, quizá en Madrid. No pueden ocuparse de sus niños, son extranjeros de su propia humanidad.
Hay un problema de salud mental que va más allá de los sufrimientos que pueden ser recogidos y que son acontecimientos decisivos. Creo que esto es efecto de la desestructuración de la organización social en todos los países; en Moscú, en San Petersburgo, pasa lo mismo. Es un problema para el que efectivamente es importante que existan dispositivos para escuchar y acoger este dolor. Sufrir circunstancialmente es normal, pero aludimos a un dolor que es un sufrimiento que no puede ser nombrado, que destruye. El enfermo padece una angustia que le destruye, pero si tiene a quien le escuche es distinto. Desarrollar ese dispositivo es una tarea muy importante y las grandes estructuras de Salud Mental no se ocupan de ello, sólo lo hacen algunas asociaciones. Creo que cuando hay una institución que escucha ese sufrimiento y ese dolor, se le otorga un sentido que permite distintos cuestionamientos.
Essedik Jeddi- En el caso al que me refería, son pacientes con sus familias; el trabajo de los terapeutas es escuchar y aportar elementos para comprender también desde un punto de vista cultural. En los casos clínicos que vienen solicitando tratamiento, es importante que el discurso analizador de lo que está perturbado tome contacto con la cultura en que cobra sentido el síntoma.
Al especialista en psicología social que recibe estas demandas, le corresponde transferirlas a otros lugares de reflexión si pretendemos detener la cadena de la violencia, si queremos que la violencia, atravesada por el psicoanálisis, interrogue el discurso y deje de ser violencia ciega.
René Kaës- En el sistema –y no sólo en Europa–, se buscan portavoces que tienen al mismo tiempo la función de calmar la angustia y dar sentido, como dice Essedik; pero la tendencia es dar un sentido único, favorable a un sistema dominante. El problema es encontrar portavoces de las minorías. Cada vez es más importante escuchar lo marginal, es primordial que puedan ofrecerse confrontaciones en medios mediáticos. Radio, prensa y televisión se concentran y, al mismo tiempo, se da un movimiento inverso en radios y periódicos locales. Posiblemente esto se pone en marcha a partir del 68 y hay que reinventar otra fórmula para permitir que la gente acceda a la información.
Como comenté antes, con la caída del muro de Berlín Europa sufrió una catástrofe psíquica, social y política; los dos grandes bloques ideológicos se derrumban y comienzan a surgir fundamentalismos en todas partes del mundo. Cuando sobreviene la crisis en una estructura que provee de seguridad a una sociedad regulando sus conflictos sociales a través de instituciones, se produce, desde el punto de vista psíquico, una transformación que pretende garantizar la continuidad de la vida psíquica de esa sociedad.
Por otra parte, en cuanto a la forma de experimentar la violencia, el contexto también marca una serie de diferencias. La cultura española es distinta a la americana. En Estados Unidos viven por primera vez ser atacados desde el exterior con el 11S, se sintieron vulnerables como nunca, se rompieron todos sus esquemas.
Los atentados se viven en Europa como algo extremadamente grave pero, aunque resulta difícil expresarlo así, de alguna forma Europa tiene ya la costumbre de tener tragedias, lo que no quita nada al sufrimiento; al dolor nadie se acostumbra.
Desde el juego político ambos contextos están teorizados como idénticos, pero los europeos se defienden de otra manera, tienen otra tradición, hace mucho tiempo que se saben vulnerables y el pueblo busca medios distintos para protegerse. Existe una divergencia entre Europa y Estados Unidos a la hora de concebir el terrorismo, no sé cómo calificarlo desde el punto de vista de las personas que se han visto directamente afectadas. Creo que el traumatismo es algo que rompe cualquier posibilidad de razonamiento.
Essedik Jeddi- Añadiría un ejemplo paradigmático que viví en junio de 2002. Recibí a una palestina que se encontraba de paso por Túnez en un estado de desestructuración total, con insomnio, angustia… A medida que se sintió escuchada, pudo relatarme cómo no tenía conciencia de por qué había sobrevivido, no tenía noción de lo que ocurría. Escuchaba el ruido de los aviones día y noche, se encontraba en condiciones deplorables invadida por el pánico; aunque no hubiera bombardeos, el ruido era constante. Sólo al salir de allí pudo comentar cómo vivió en Palestina la noticia del 11S, en una familia de la región de Gaza. Me dijo verse sorprendida por la reacción de su entorno celebrándolo; cuando ella les preguntó cómo podían alegrarse de tanta muerte inocente, del sufrimiento de esos niños… le respondieron: “nadie ve como muertos a nuestros muertos, nadie ve cómo morimos ni se espanta por ello”. Creo que es importante reflexionar sobre esa discusión familiar a nivel de realidad desde la ideología.
La ideología puede enmascarar el nivel del cuestionamiento cuando la gente ve los problemas sólo desde un costado, lo enmascara con interpretaciones, se hace un discurso que rechaza interrogantes. La gente marginada se cuestiona por qué esa realidad aporta sentido político a unos y estigmatiza a otros.
Para desdramatizar el problema, pensemos en otro tipo de violencia, la del delincuente. Todos concuerdan en reconocer que no es el factor genético lo que provoca esa violencia. El factor desencadenante es siempre un sentimiento de injusticia. Creo que en lo que concierne a las masas y al grupo, hay que realizar reflexiones meta-ideológicas sin prejuicio alguno y pensar a partir de un nuevo sentido si pretendemos realmente detener este desencadenamiento de barbarie.
Cuando te llamas Mohamed o Alí en Estados Unidos y la guerra tiene más valor que el trabajo, hasta el sentido de la familia se distorsiona. Prefiero un presidente elegido por el dinero que tiene y que le da un poder real, a ciertos oportunistas sobre quienes el capital que les respalda ejerce un poder total como jefe de estado.
La gente que vive el traumatismo no lo siente traumático.
René Kaës- En general en los momentos de guerra ocurre así. Lo que he escuchado a psicólogos que han trabajado in situ en situaciones traumáticas, a trabajadores de organizaciones no gubernamentales, es que la gente sólo puede tomar conciencia de lo que ha vivido cuando están ya fuera de la situación. Lo que comentabas creo que sucede en general. Recuperar las emociones de las que no se pudo tomar conciencia en el momento necesita de alguien que sepa escuchar. Como decía Winnicott, no lo conseguirán a menos que encuentren un lugar donde poder situar lo que van descubriendo.
La segunda cosa que me sugieres tiene que ver con algo que he observado en América latina. La gente que ha sufrido pasivamente, necesita del encuentro con una pluralidad de discursos, necesita que las otras personas que vivieron situaciones semejantes o fueron testigos de ellas, las relaten, ofrezcan distintas versiones. Podríamos preguntarnos por qué no les basta la suya, creo que porque les faltan representaciones.
Esto es cierto para todo tipo de traumatismos, también con las torturas, claro. Recuerdo un caso relatado en La supervivencia, en el que una descendiente de armenios necesita convocar toda una serie de gente para poder otorgar un sentido, poner palabras, no necesariamente palabras que converjan, sino palabras que conformen una especie de cuna asociativa para poderse poner a pensar. Creo que esta es una característica que nos conduce actualmente a poner en marcha dispositivos de escucha que permitan reunir lo fragmentado.
La elaboración del traumatismo exige reencontrarse con el tiempo, con el tiempo detenido, con ese pensamiento que se detuvo en el tiempo; hay que situarlo, es un trabajo con el preconsciente y se necesitan estructuras que aporten un trabajo de cultura, un trabajo de simbolización. La novela a la que aludí, refiere cómo alguien aborda el núcleo de su drama en la medida que se hace esa recepción.
Esta constitución de un grupo externo es una forma de alcanzar la reestructuración del grupo interno que ha sido troceado por una situación social. Es lo mismo que describías, Essedik, con esa mujer. Nos constituimos como grupo y en situaciones de crisis social, la solución pasa por mantener la capacidad de elaborar los conflictos en grupo. El grupo de la mano del psicoanálisis puede actuar como antídoto de la rigidez institucional.
Essedik Jeddi- Querría por último comentar lo sinceramente impactado que me siento por la calidad de la organización y el contenido científico de estas jornadas sobre terapia de grupo. Me impresiona cómo este quehacer -que engloba funciones de terapeutas, formadores y dinamizadores de un grupo de investigación en psicoanálisis, un grupo que se articula y apoya para su reflexión en el presente sobre una base histórica- permite de una parte, asumir la «duda» como fundamento metodológico tanto en la práctica como para participar en la elaboración de un saber y un conocimiento en progreso; por otra, da paso a un grupo abierto en una posición «meta-centrada», «meta-cultural» de alguna forma, que permite tanto a clínicos como a los investigadores que también constituyen el grupo, reflexionar y trabajar la diferencia en el encuentro de la alteridad, no desde la diferencia inabordable sino como diferencia que remite al otro, a la alteridad, a lo extranjero que todos llevamos dentro… Es un grupo de investigadores que asume la experiencia de ese encuentro con la extrañeza que cada cual lleva en sí mismo y, cueste lo que cueste, a través del sentimiento de enajenación y desarrollo que en un primer momento puede provocar en nosotros, constituye metodológicamente una fuente de enriquecimiento para el largo trabajo de decodificación y de las múltiples posibilidades de respuesta a ese cuestionamiento de sentido al que nos vemos confrontados.
Estas Jornadas me han permitido además el contacto con clínicos e investigadores que asumen la necesidad de aceptar un largo camino, en alguna medida del orden de lo iniciático, para acceder progresivamente a los diferentes grados del saber y del conocimiento. Esto implica la obligación, en el sentido rochdiano y kantiano del término, de aceptar una jerarquía en el saber. De esta manera, el grupo ya no tiene la necesidad –más que deseo- de recurrir a una alteridad del orden de lo inabordable para reconstruir mágicamente su cohesión en tanto grupo cada vez que experimenta una tensión, una crisis implícita en el pasaje de una etapa a otra en el transcurso del largo proceso de madurez… En suma, he encontrado un grupo de investigadores que me parece que asume la obligación de una diferencia entre el modo de funcionar en lo que concierne a una jerarquía en el registro del Saber y el modo de funcionar en lo que atañe al registro del Poder. Este encuentro me permite recuperar y acceder a una comunidad con mis propias preocupaciones de investigación. Les felicito muy sinceramente por la cantidad y calidad de su productividad.
Kaës- En la misma línea, querría añadir algo como invitado a estas Jornadas: daros las gracias porque he estado en todas las sesiones y me ha impactado el nivel de las investigaciones que se está llevando a cabo. En pocas sociedades psicoanalíticas es posible hoy en día afrontar tal cantidad de modelos sin crear angustia y un ambiente de persecución con reacciones de exclusión y sensación de amenaza. Aquí se han podido exponer estos modelos porque se tolera la incertidumbre, porque necesitamos distintos modelos para continuar pensando. Creo que el porvenir del trabajo psicoanalítico, el porvenir de la cuestión de cómo se construye el marco de nuestro saber y cómo defender ante la comunidad que proponemos lo que proponemos, pasa por ese momento de incertidumbre que no fuerza síntesis. En Francia todavía no es posible abordar esta cuestión con tanta creatividad, serenidad y escucha.
Con estos reconfortantes comentarios que alientan a continuar en esta línea de investigación y escucha, ponemos puntos suspensivos a este encuentro en la confianza de mantener abierto el diálogo…